Disposición final: Videla, el “demonio mayor”

Sudamericana | Periodístico | 320 páginas | Papel: 99 pesos / E-book: 68.99Publicado en Yahoo Noticias

“Veinte horas a solas con el demonio mayor”: así se titula la introducción del libro de Ceferino Reato, en el que el ex presidente de facto Jorge Rafael Videla reconoció, entre otras cosas, una cifra definitiva de desaparecidos y una explicación de por qué se utilizó el método de la desaparición forzada de personas.

Aquí, el autor cuenta cómo fueron los encuentros con Videla y los temas que trataron: el número de desaparecidos, el método francés de tortura, el robo de bebés y más temas en torno a la “Disposición Final”.

– ¿Qué fue la “Disposición final”?

– Esas dos palabras, que forman parte de la terminología militar aún en curso, se refieren a cuando una cosa, por ejemplo, una ropa, ya no sirve más; no tiene vida útil y, por lo tanto, pasa a Disposición Final. Según Videla, era el nombre de entrecasa con el cual los militares designaban al método por el cual detenidos considerados por ellos “irrecuperables” eran muertos, y luego sus cuerpos eran destruidos u ocultados, es decir, se los hacía desaparecer.

– La introducción es, según me pareció, un intento por justificar una cuestión: “por qué entrevista a Videla”. ¿Se vio en la necesidad de tener que justificar eso?

– Puede ser leída como un intento por justificar la entrevista a Videla y a otros jefes militares para reconstruir cómo fue la dictadura por dentro. Pero también, como un intento de explicar a los lectores cómo funciona el periodismo y cuál es la diferencia con la política, que es un tema tan actual. Creo que los periodistas no debemos perder la oportunidad de explicar cómo trabajamos. Hay un dilema básico en nuestra profesión: ¿hay que entrevistar a personas como Videla, Hitler o Stalin? Algunos colegas piensan que no; yo, en cambio, pienso que hay que entrevistar a todos quienes tengan información relevante para el público, como, por ejemplo, Videla, que fue el hombre fuerte de la dictadura.

– Algo muy presente en el comienzo del libro es la cuestión cuantitativa de los desaparecidos. ¿Con qué versión se queda usted a partir de las fuentes que entrevistó? ¿Cuántos desaparecidos hubo?

– Todavía no podemos saber cuántos desaparecidos hubo; parece increíble que esto suceda a casi 29 años del retorno a la democracia, pero es así. Creo que la cifra de 30 mil desaparecidos es artificial; fue un número adecuado para conmocionar a la opinión pública internacional durante la dictadura, pero ese tiempo ya pasó. El gobierno tiene la llave para saber cuántos fueron: la lista de víctimas indemnizadas a través de sus familiares. Entiendo que el gobierno debería esforzarse por determinar cuántos fueron los desaparecidos, como paso previo para cumplir con la obligación de encontrar los restos de cada uno de los desaparecidos. Pero, me parece que al gobierno le interesa más seguir levantando la bandera política de los 30 mil desaparecidos. En mi opinión, el número exacto de desaparecidos durante la dictadura debería estar entre 6 mil y 9 mil, una cantidad también enorme por cierto.

Ceferino Reato le realizó nueve entrevistas a Videla en Campo de Mayo

– ¿Cómo fueron los encuentros con Videla? ¿Por qué aceptó ser entrevistado? ¿Tuvo que convencerlo?

– Es indudable que Videla quería hablar sobre estos temas ya que, cuando un entrevistado no quiere hablar, no hay manera de que hable, por más eficaz que pueda ser un periodista. Creo que habla por que ve que ya tiene 86 años y, si bien dice que no está arrepentido de nada, también señala que siente “un peso en el alma”, que es, según él, explicar a la sociedad qué pasó con los desaparecidos. Por suerte para mí, yo estaba en el lugar justo en el momento adecuado, aunque hay que tener en cuenta que hacia octubre del año pasado yo era el único periodista argentino que le había solicitado una entrevista.

– “Veinte horas a solas con el demonio mayor”. Así describió el tiempo que pasó con Videla. ¿Sintió que estaba frente a un demonio?

– Con Videla y con todos los entrevistados sobre la sangrienta década de los setenta, trato de dejar de lado mis prejuicios y mis pasiones; considero que es la única manera de cumplir con mi trabajo de periodista, que es hacer buenas preguntas y repreguntas para lograr que el entrevistado me brinde la información más completa y verdadera posible. Luego, tengo también que chequear los datos que me dé y, a través de lecturas y entrevistas, reconstruir el contexto histórico. No sirve de mucho que yo vaya a pelear, a discutir o a acusar a los entrevistados; no es esa mi función.

– ¿Cuál fue la explicación del método de la desaparición como práctica sistemática que le dio Videla?

– Él dijo que los jefes militares llegaron a la conclusión de que la masificación de la figura del desaparecido, que ya venía del gobierno constitucional anterior, era la “mejor” manera de eliminar a la “cantidad grande de personas que debía ser eliminada para ganar la guerra contra la subversión” y que, en su opinión, no podía ser fusilada ni llevada ante la Justicia. Videla agregó que el ocultamiento de los cuerpos tuvo como objetivo que la gente no se enterara de lo que estaba pasando y, por lo tanto, no protestara.

– ¿Cómo le justificó Videla el robo de bebés?

– Sostuvo que fueron delitos realizados por policías o militares por falta de control en el territorio, pero aseguró que no obedecieron a órdenes de los jefes militares. Por el contrario, afirmó que las órdenes eran entregar los bebés a quienes correspondiera.

– Hay un capítulo entero dedicado a la doctrina francesa de la tortura. ¿Qué confesiones le hizo Videla en torno a esta práctica? ¿Por qué se empleó?

– Dijo que la Doctrina Francesa tuvo una enorme influencia en el Ejército, por ejemplo, en el uso de la tortura como medio para lograr información de manera rápida. Los militares estaban convencidos de que estas técnicas eran las más adecuadas en la lucha contra los grupos guerrilleros.

– En el libro hay referencias al kirchnerismo. Entre ellas, Videla califica como una “chiquilinada” la decisión de Néstor Kirchner de  bajar los cuadros de la ESMA. ¿Qué más le dijo Videla del kirchnerismo?

– No me interesaba Videla por sus opiniones sobre la política actual sino como protagonista de hechos históricos, pero es evidente que considera a los Kirchner como sus enemigos principales.

– El libro destapa ciertas cuestiones que hasta ahora, si bien podían sospecharse, nunca habían sido reconocidas. ¿Cuál diría usted que es “el” aporte a la historia de lo que fue el proceso militar que logró desenmascarar con el libro?

– Me parece que queda claro que hubo un plan sistemático para matar y hacer desaparecer los cuerpos de miles de personas que estaban detenidas y eran consideradas como “irrecuperables” por los jefes militares. Además, reconoció por primera vez que hubo robo de bebés. También explicó temas pendientes de la dictadura como el conflicto limítrofe con Chile, la pelea interna con el almirante Massera, las relaciones con el peronismo, el radicalismo y el Partido Comunista, el Mundial de Fútbol de 1978 y el Caso Timerman, entre otros.

– ¿Le mostró Videla algún signo de arrepentimiento?

– Ninguno, dice que no está arrepentido. Y que duerme muy tranquilo todas las noches.

Artículo original, en Yahoo Noticias

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Dante Palma: “Las iniciativas del kirchnerismo le ponen un freno a la prepotencia del capital”

El adversario (Editorial Biblos, $70)

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Dante Palma es el filósofo de 6-7-8. Profesor de la Universidad de Buenos Aires, y Doctor en ciencia política por la UNSAM, el panelista participa de las discusiones del programa de cuño oficialista que analiza los discursos que circulan en los medios de comunicación.

Con “El adversario”, concepto tomado de la politóloga belga para bautizar a su más reciente libro, Palma intenta ilustrar el modo en el que el kirchnerismo ha construido su identidad: pasando del tan cuestionado binomio amigo-enemigo, a la categoría de “adversario”, que tiene otras consecuencias políticas. Aquí, algunos conceptos fundamentales de la identidad K, el rol de la oposición y, sobre todo las contradicciones internas del modelo kirchnerista bajo una mirada filosófica.

– Tu nuevo libro se llama “El adversario”. ¿Cómo construyó su adversario el kirchnerismo?

– La categoría de “adversario” puede ser útil para comprender el modo en que se constituyó políticamente el kirchnerismo. Lo central de esta noción es que es posible rechazar la idea de una democracia de consensos, de armonía de intereses en la que todos ganan y pierden por igual, sin caer en la idea de que la política sigue la lógica de amigo versus enemigo, es decir, sin considerar que el otro es un rival a exterminar. Hablar del otro como adversario y no como enemigo, supone que la política es disputa pero dentro de los patrones de la democracia.

– ¿Cuál dirías que es una de las principales hipótesis del libro?

– Que el kirchnerismo como tal empezó en 2008, tras la disputa con las patronales del campo que desnudó salvajemente la connivencia entre el poder económico y las grandes corporaciones de medios. Fue en función de encontrar ese otro, ese adversario, el grupo Clarín, que el kirchnerismo tal como lo conocemos hoy comenzó a tomar forma.

–  Uno de los temas que tratás es la disputa con el campo. Esta fue, según explicás, mucho más que una disputa económica. ¿Qué fue?

– Fue una disputa cultural que marcó la diferenciación entre un “nosotros” y un “ellos”. Allí las fichas se acomodaron en un lugar o en el otro y no hubo más espacio para puntos intermedios. Fue el momento de mayor radicalidad y probablemente, el momento fundacional del kirchnerismo.

En 6-7-8 (Foto: Facundo Romero)

– En este sentido, lo que pasó con Cobos en 2008 te sirvió como disparador para explicar el problema de la representación en la política, o en la filosofía política. ¿De qué se trata este problema?

– Sí, más allá de estar de acuerdo o no con la decisión de Cobos, el momento del “no positivo” expuso con claridad el problema de la representación. En otras palabras, ¿estamos votando programas de Gobierno u hombres? Si se votasen programas de Gobierno, Cobos, aun cuando estuviera en contra de la medida adoptada por su propio Gobierno, debiera haber apoyado la suba de retenciones. Dado que esto no sucedió, lo que queda es la justificación que finalmente se dio: no votamos programas sino hombres. Esto nos lleva a un problema que ya aparecía en El Federalista (de Hamilton, Madison y Jay): la representación como una suerte de casta aristocrática por la cual se supone que ese grupo de representantes saben lo que es mejor para el pueblo mucha más que el propio pueblo. En otras palabras, pareciera que el pueblo sólo tiene la capacidad para elegir representantes y depositar en ellos toda la discrecionalidad, pues ese grupo de elegidos es el que favorecerá el bien común. Claramente, el problema es que ese representante podría, entonces, tomar decisiones que van en contra del deseo del pueblo y justificarlo en función de su mayor capacidad. De ahí al Gobierno aristocrático hay sólo un paso.

– ¿Cómo explicarías la construcción teórica del concepto de “monopolio” que forjó el kirchnerismo?

– Está claro que estrictamente el grupo Clarín no es un monopolio pues hay otras corporaciones y también otros medios. Sin embargo, la idea de monopolio, entiendo yo, apunta a esa suerte de pensamiento único de cierto periodismo del Establishment y sus referentes de siempre. Dicho de otro modo, La Nación y Perfil no pertenecen al grupo Clarín pero los 3 actúan como bloque homogéneo frente al Gobierno y el resto de los medios.

– En el mismo sentido, ¿por qué “el monopolio” es Grupo Clarín y no, por ejemplo, el flamante caso de Cristóbal López o Spolzki? ¿O Hadad-Moneta, Vila-Manzano? Me refiero con esto a, ¿por qué algunos son adversarios y otros no? ¿Es una cuestión del concepto de “monopolio” en sí, o más bien del contenido del mismo?

– Creo que no son comparables el Grupo Clarín con el resto de los multimedios que mencionás, pero si en algún momento llegaran a serlo está claro que el Gobierno y la ley de medios debería aplicarse a todos por igual. Y digo que no son comparables por el poderío económico y la inmensa cantidad de licencias que posee el grupo Clarín, con un entramado complejo que alcanza intereses en diferentes áreas. Sin embargo, como creo que se infiere de tu pregunta, hay que atacar la idea de monopolio independientemente de la línea política que tenga el medio en cuestión. Y justamente la ley de medios es clara en ese sentido. Hoy es el grupo Clarín el que no la cumple y estamos esperando que la justicia derribe la cautelar que impida la desinversión. Si el día de mañana hubiese otro grupo que la violase, incluso afín al Gobierno, sería deseable que se aplique con el mismo rigor.

–  ¿Cuál creés que es la estrategia del Gobierno con los grupos económicos?

– Hay algo que está claro: este no es un Gobierno marxista que vaya por la reforma agraria ni por la dictadura del proletariado, así que no se puede decir que tenga un especial enfrentamiento con los grupos económicos. Más bien se enmarca en la tradición de lo nacional y popular y en la pretensión de alcanzar la siempre mencionada burguesía nacional. Lo que sí me parece que el Gobierno tiene claro es que la que debe gobernar es la política y en momentos donde los Estados nacionales se ven debilitados y asisten impávidos al modo en que los capitales transnacionales le fijan agenda, el kirchnerismo ha tomado una serie de iniciativas que ponen freno a esa prepotencia del capital.

–  Claro, en este sentido, si no entendí mal alguna de las tesis que manejas en el libro, el kirchnerismo hace una “reivindicación del Estado y la política” en contraposición a un conglomerado mediático-económico dominante que suele extorsionar al poder de turno. Esto es una postura clara que el Gobierno kirchnerista planteó de 2008 para adelante pero, ¿cómo se compatibiliza esta postura con la buena relación que mantuvo el primer mandato de Kirchner con el Grupo Clarín? ¿Qué rol tenía el Grupo Clarín en  ese momento?

– Efectivamente, hasta 2007, el Gobierno de Kirchner mantuvo una suerte de pacto de no agresión con el grupo Clarín. Desde el Gobierno se aclara, con buen tino, que se trataba de una época en la que se estaba saliendo del infierno y no se podían tener todos los frentes abiertos. ¿Vos te imaginás proponer la ley de medios en 2006? En esta línea recuerdo un reportaje a Kirchner donde un periodista le reprocha el hecho de haber puesto a Redrado al frente del BCRA y Kirchner le responde algo así como “Claudio Escribano nos había dado 6 meses de Gobierno. Veníamos de negociar una quita del 75% de la deuda y había que dar señales al mundo tras el default. ¿Qué querías? ¿Que lo hubiese puesto a Kunkel?” La política es siempre un juego de fuerzas y de capacidad de captar los momentos adecuados. Sin embargo, claro está, algún lector podría decir que esa idea justifica cualquier acto. Puede que sea verdad también. En este sentido, para no caer en ese tipo de discusiones prefiero hacer énfasis en la medida en sí, en la ley de medios. Creo que esta es correcta y no me importa quién la realice ni cuándo. Si se le hubiera ocurrido a Macri, Carrió o a Alfonsín te estaría diciendo lo mismo.

Cabito, Sandra Russo, Barragán y Galende (espaldas) en 6-7-8 (Facebook)

 ¿Qué rol cumple el programa 6-7-8 en la construcción de una contrahegemonía?

– Asombrosamente central. Digo “asombrosamente” porque resulta llamativo que un programa que sale por la Televisión pública con, aparentemente, pocos puntos de rating, haya generado un quiebre tal dentro del periodismo y haya llevado la discusión acerca de los medios de comunicación al debate público. Creo, además que 6-7-8 atrajo a un gran sector de clase media no peronista, entre ellos una gran cantidad de jóvenes que luego se “institucionalizaron” en La Cámpora y otros movimientos. Una muestra de ello estuvo en las movilizaciones que se hicieron desde el grupo de Autoconvocados de Facebook 6-7-8. Sin duda, 6-7-8 ha sido un hito televisivo y, a la vez, un fenómeno político clave en la estrategia comunicacional del Gobierno.

– Los medios a los que el Gobierno se opuso hablan de una censura por parte del oficialismo. Sin embargo, hay una serie de canales, diarios y revistas que publican libremente acusaciones, comentarios y editoriales en contra de la administración kirchnerista. ¿Cómo se explica esta situación?

– Los medios y periodistas tradicionales han visto fuertemente socavada su legitimidad y hacen una gran puesta en escena, construyen una épica de la persecución en el marco de un presunto Gobierno autoritario. Por respeto a los periodistas asesinados, desaparecidos y perseguidos realmente, sería deseable utilizar otro tipo de estrategias para defenderse de leyes que lo que buscan es acabar con los medios de posición dominante y garantizar la pluralidad de voces.

– Hay un capítulo dedicado a Alberdi, en el cual tratás “La esencia provisoria de la República”. Muchas veces al peronismo se lo ha calificado, desde una historia de las ideas, como una “desviación” de la historia argentina (me refiero a lo que fueron los intelectuales de “Contorno” y “Sur”, por ejemplo). ¿Creés que al kirchnerismo se le hace una crítica similar desde los medios, en tanto se lo acusa de no republicano?

– Al kirchnerismo se lo ataca por izquierda, por derecha, por arriba y por abajo. Hace ya varios años que se lo ataca y sin embargo, cuando se examinan los argumentos se trata de justificaciones harto trilladas, lo cual, claro, no significa que no haya lugares para atacarlo. ¿Acaso las palabras de Sarlo difieren de todos los lugares comunes en los que caían los antiperonistas en los años 50? En el libro he trabajado bastante esa comparación tomando pensamientos de diferentes líneas y las críticas son insólitamente parecidas. Donde más se ve eso es en la literatura de los ’50, ’60 y ’70 con Borges y Bioy por derecha o Cortázar y Viñas por izquierda. En la actualidad, tenemos los mismos argumentos pero lamentablemente, no tenemos esas enormes plumas.

– En “El rompecabezas kirchnerista” manejás la idea de que el kirchnerismo es un proyecto no acabado, e incluso tratás ciertas tensiones al interior del modelo. ¿Cuáles serían esas tensiones?

– Sí, creo que si bien la fisonomía del kirchnerismo comienza a tomar forma en 2008 y tuvo su gran éxito en 2011 estamos entrando en una nueva etapa donde el “sujeto de la historia del kirchnerismo cristinista” está en la juventud (acompañada, claro está, de cierto sindicalismo y de ciertos movimientos sociales). Pero está claro que CFK no quiere seguir dependiendo del partido justicialista y sus vetustas estructuras y menos del sindicalismo de Moyano. También es un momento de recambio generacional en el ámbito de los barones bonaerenses. Sin embargo, la gran disputa comenzará en 2013, probablemente, al interior del kirchnerismo con el ala más de derecha del movimiento. Ahí aparece el “enigma Scioli” puesto que parece claro que el kirchnerismo no lo ve ni lo quiere como sucesor. Así, habrá que ver si Scioli decide “romper” en algún momento y ver el modo en que se articularán especialmente el PRO y las corporaciones económicas detrás de esa ruptura.

– ¿Qué le falta al kirchnerismo? ¿Qué le sobra?

– Sinceramente no lo sé. Pero en el libro, doy una pista cuando considero que en el kirchnerismo confluye una tradición más colectivista peronista de raigambre nacional y popular, con una tradición ilustrada y liberal que se expresa, por ejemplo en la defensa irrestricta de los derechos humanos. En este sentido, el kirchnerismo parece agregarle a las características de cierto peronismo tradicional, e incluso a alguno de sus vicios, un aspecto institucionalista y un compromiso esencial con los valores democráticos y los derechos individuales.

Dante Palma es profesor de la materia Filosofía del Derecho en la carrera de Filosofía de la Universidad de Buenos Aires. Escribe sobre filosofía, análisis de discursos políticos y actualidad en diarios y revistas nacionales e internacionales.

Artículo original, en Yahoo Noticias